گلاسه - بهنام ناصری: سال‌ ها بود دوست داشتم ببینم پشت نام خوش‌آهنگ شهرام شاهرختاش چه کسی ایستاده که سال‌ هاست نه خودی نشان می‌ دهد، نه ردی از خود بر جای می‌ گذارد تا مثلا سراغی ازش بگیری و نه حتی شماره تماسی از او پیداست.

این بود که وقتی شماره تلفنش به دستم رسید، درنگ نکردم و به سرعت با او تماس گرفتم. شنیده بودم که انزوا گزیده و عطای خیلی چیز‌ ها را به لقایش بخشیده. پیش از این، او را بیشتر با سطر‌های درخشانی در کتاب «فصل غلیظ گیسو» به یاد می‌ آوردم.

مجموعه اشعارش را هم که چند سال پیش، بدون اطلاع او منتشر شده بود، تنها در مهمانی دوستی ورق زده بودم و هرگز نشد که خلوتی کنم با آنچه طی سال‌ های شاعری‌اش از او بر جای مانده. تعدادی شعر خوب دیگر هم این‌ور آن‌ور خوانده بودم از او.

چند جمله‌ای که پشت تلفن بین مان رد و بدل شد، گفت که بیمار است و یکی، دو روز دیگر راهی بیمارستان تا بستری شود. این شد که دعوتش کردم که پیش از ظهر جمعه بیاید دفتر روزنامه تا بنشینیم و درباره شعر و زندگی‌ اش حرف بزنیم.

در گفت‌ و گویی که می‌ خوانید با ذهن و زبانی آماده و تا حد زیادی دقیق حرف زده؛ اما حالش به این خوبی نیست که در صورت مکتوب حرف‌ هایش به نظر می‌ رسد؛ و بالطبع کسی هم دور و برش نیست که از او انتظار مساعدت داشته باشد.

امیدوارم این گفتگو دست‌ کم وسیله‌ ای باشد برای فعال شدن دست‌ هایی که قادرند گشایشی در کار این شاعر مهم و پیشرو فارسی فراهم کنند. هم او که نامش به اعتبار همین چند کتابی که از او باقی مانده، بی‌شک در تاریخ شعر معاصر خواهد ماند.

عمرم را پای آرمانشهر هنرگذاشتم

از ورود شما به عرصه حرفه‌ ای شعر آغاز می‌ کنیم. چطور شد که سر از فضای حرفه‌ ای شعر در آوردید؟

اولین کتاب شعرم را در سال ۱۳۴۶ با نام «خواب‌های فلزی» منتشر کردم. آن هم بعد از سه دفتر شعر که نوشتم و پاره کردم و دور ریختم. در مجله «بازار» رشت که در آن زمان به همت محمدتقی صالح‌پور منتشر می‌ شد، محمدرضا اصلانی و حسن حسام چهار صفحه درباره این کتاب نقد نوشتند و تحسینش کردند.

اینکه جوان‌ هایی داریم که سن و سال کمی دارند، مثل شاهرختاش، اما کار‌ های خوبی در شعر انجام داده‌ اند و در عین حال دوز و کلک سی و چند ساله‌ها را هم ندارند. دو سال بعد از آن کتاب دومم را در آوردم؛ «شهر دشوار حنجره‌ها» که مقدمه‌ای از اسماعیل نوری‌علاء دارد.

در آن مقدمه او شعر من را به عنوان یکی از شعر‌های جریان موج نو به حساب آورده در حالی که من شعرم را متعلق به آن جریان نمی‌ دانم. اصلا متعلق به هیچ جریانی نمی‌ دانم. شعر من، شعر آوانگاردی است که از هر جریانی مستقل است. به اصطلاح زیر بلیت هیچ جریانی نرفته‌ام.

چطور رضایت دادید که آن مقدمه به آن صورت و با آوردن نام شما زیر عنوان موج نو منتشر شود؟

به هر حال نمی‌ خواستم مقدمه حذف یا سانسور شود، اما شکی نیست که به هیچ‌وجه به موج نویی بودن شعر خودم اعتقادی نداشته و ندارم. سال ۵۰ «فصل غلیظ گیسو» را در آوردم. با انتشارات رز که خیلی زود هم نایاب شد بعد از آن هم کتابی در آوردم با عنوان «از این دریای ناپیدا کرانه» که مصرعی از حافظ است.

این شعر در ماهنامه رودکی، شماره ۵۲ در سال ۵۱ منتشر شد؛ در سه صفحه مجله. «دست بر پیشانی ایام» کتاب دیگری از من است که انتشارات ثالث در آورده است. به نظر خودم در «بر پیشانی ایام» شعر‌های خوب بیشتری چاپ شده است.

به نظر خودم فکر می‌ کنم شعرم از نظر فرم یکی از مترقی‌ترین شعر‌های امروز است. کمتر کسی است که به فرم در شعرش تا این اندازه اهمیت داده باشد. در تمام عمر شاعری‌ام سعی کردم زبان شعری را صیقل بدهم.

زبان شعری من با تصویر پیوند دارد. نوعی از ایماژیسم در شعر من هست که در آن تصاویری آمیخته با زبان شعر دیده می‌ شود. این ویژگی در شعر‌های کتاب «بر پیشانی ایام» بیشتر دیده می‌ شود. شما کمتر تصویری در شعر‌های این کتاب می‌ بینید که مشابهی در شعر شاعری قبل از من داشته باشد.

به مقدمه نوری‌علاء بر کتاب «شهر دشوار حنجره‌ها» اشاره کردید و اعتقاد او در مورد موج نویی بودن شعر خود. جز او دیگرانی هم هستند که دوست دارند شعر شما را ذیل جریان‌ ها و عناوین دیگری مانند شعر دیگر، شعر حجم و... طبقه‌بندی کنند.

یک نمونه اینکه مثلا رویایی شما را شاعر حجم می‌ دانسته. شما شعرتان را مستقل از این جریان‌ ها و مانیفست‌ ها می‌ دانید، اما آیا قرابت و اشتراکی هم به لحاظ زیبایی‌ شناسی بین شعر خودتان با آن آموزه‌ ها و مانیفست‌ ها نمی‌ بینید؟

اصلا شعر دیگر را نمی‌ شناسم و نمی‌ دانم شعر دیگری‌ها چه کسانی بودند و می‌ خواستند چه بگویند. البته از یک تعداد از شاعران و منتقدان‌شان مطالبی خوانده‌ ام که چندان جالب نبود. شعر من، شعر مستقلی است و به هیچ مکتب و جریانی وابسته نیست.

این پرهیز از قرار گرفتن ذیل عنوان‌ها و در قالب جریان‌ ها به نوعی در مرام و مشرب شما هم محسوس است؛ گویا از جوانی هم مثل حالا خیلی اهل محفل و جمع و این‌ ها نبودید، اما به هرحال شعر اگرچه در خلوت شاعر خلق می‌ شود می‌ تواند سبب‌ساز روابطی میان شاعر و با دیگران مثلا دیگر شاعران و منتقدان هم بشود. در آن سال‌ ها دهه‌ های چهل و پنجاه، بیشتر با چه کسانی دوستی داشتید؟

بیشترین دوستی من با اسماعیل نوری‌علاء بود. در مجله فردوسی با او آشنا شدم و بعد بیشتر باهم دوست شدیم. بعد از او با سپانلو رفیق شدم و در دوره‌ ای حتی هر شب به خانه هم می‌ رفتیم. شب‌ های زیادی آن‌ ها به خانه من می‌ آمدند. شاعر دیگری که من خیلی با او دوست بودم، نصرت رحمانی بود.

خدا رحمتش کند. زمانی که در حیات بود، هر سال عید‌ها ۱۵ روز مهمان خانه او در محله پیرسرای رشت بودم. از وقتی نصرت از دنیا رفت، دیگر رشت نرفتم. همسر و پسرش به من لطف داشتند، اما من دیگر نتوانستم بعد از مرگ نصرت بروم آنجا. با احمد شاملو، منوچهر شیبانی و خیلی دیگر از شعرای مشهور معاصر هم ارتباط داشتم.

عمرم را پای آرمانشهر هنرگذاشتم

با قصه‌نویس‌ها چطور؟

در قصه‌نویس‌ها بیشتر از همه با بهرام صادقی دوستی داشتم و شب‌ های زیادی را باهم گذراندیم. پیاده‌ روی‌های زیادی هم باهم داشتیم. راه می‌ رفتیم و باهم از شعر و قصه و به‌ طور کلی هنر و ادبیات حرف می‌ زدیم و بحث می‌ کردیم.

این معاشرات ادبی و هنری باعث نشد که شما به جریان خاصی گرایش پیدا کنید؛ تاثیر این معاشرت طبعا به گونه دیگری در شعر شما متجلی می‌ شد. این‌ طور نیست؟

من از شخص خاصی تاثیر نگرفتم، اما این معاشرت‌ ها برای من در حکم میدانی برای تعاطی افکار بود. شعر من نه تحت‌تاثیر شاملوست، نه نصرت رحمانی، نه نوری‌علاء، نه شیبانی و نه هیچ‌کس دیگر.

رویایی چطور؟ با رویایی چقدر در ارتباط بودید؟

رویایی را هر ۱۵ روز یک بار می‌ دیدم. در «ریویرا» که رستورانی بود در جاده شمیران. برای شام می‌ رفتیم آنجا و بعد می‌ رفتیم خانه رویایی برای شعرخوانی و بحث درباره شعر و هنر.

همان‌جا بود که رویایی بین شعر شما و بیانیه شعر حجم مطابقت‌هایی می‌ دید.

بله، می‌ گفت شعر تو شعر حجم است. می‌خندیدم و می‌ گفتم: «تو دیگر کوتاه بیا. نوری‌علاء خواست ما را موج‌نویی کند، حالا تو می‌خواهی ببری‌مان زیر بیانیه شعر حجم.» بعد از انقلاب من یک نقد هم روی یکی از کتاب‌ های شعر رویایی نوشتم که به گمانم «هفتاد سنگ قبر» بود.

شعر رویایی را- فارغ از بیانیه و جریان شعر حجم- چگونه می‌ بینید؟

شعر رویایی، شعر خوبی است، اما در کارش فراز و فرود داشته همیشه. مثلا «هفتاد سنگ قبر» را نمی‌ پسندم. آمد کار تازه‌ ای بکند، اما نتوانست و درنیامد. در حالی که شعر‌های کتاب‌ هایی مثل «دریایی‌ها»، «دلتنگی‌ها» و... بسیار خوبند.

در دوره‌ ای که برای بیانیه شعر حجم امضا جمع می‌ کردند، از شما امضا نخواستند؟ با توجه به اینکه رویایی در شعر شما خصلت‌هایی مطابق با آن بیانیه می‌ دیدند.

رویایی می‌ دانست که من اهل امضا کردن چنان چیزی نیستم. چون مرتب همدیگر را می‌ دیدیم. همه می‌ دانستند که من با صدور هرگونه بیانیه‌ ای در ارتباط با زیبایی‌ شناسی شعر مخالف هستم.

من نه حاضر بودم و نه اعتقاد داشتم به اینکه خودم را با افرادی دیگر در قالب یک بیانیه مخلوط کنم. از نظر من بیانیه‌ ای که افرادی بر سر آن به اتفاق نظر در مورد گونه‌ ای خاص از شعر رسیده باشند، نمی‌ تواند کاری از پیش ببرد. چون بر اساس اجماع از پیش انجام‌شده نمی‌ توان شعر نوشت.

جدای از آن بیانیه، خود شاعران منسوب به آن جریان، چه آن‌ ها که بیانیه را امضا کردند و چه آن‌ ها که نکردند، به‌ طور مستقل آثاری دارند که می‌ تواند جداگانه مورد بررسی زیبایی‌شناختی قرار بگیرد. شعر کدام یا کدام‌های‌شان بیشتر مورد پسندتان بود؟

بدون شک محمدرضا اصلانی.

ممکن است توضیح بدهید که چرا؟

قدرت تصویرپردازی و زبان شعر اصلانی بسیار قوی است؛ قوی‌ تر از آن‌ های دیگر. ضمن اینکه محتوای شعرش غنی‌تر از آنهاست. به جز اصلانی من شعر مجید نفیسی و بیژن الهی را هم دوست دارم. با این حال معتقدم آن‌ هایی که بعد‌ها تحت عنوان «شعر دیگر» و «شعر حجم» کار‌ هایی کردند، همه کج رفتند. منحرف شدند. در هر راه اصیلی، یکسری انحرافات هم هست.

به نظر من «شعر دیگر» یا «شعر حجم» خط‌هایی انحرافی بودند که از خط‌های اصلی و درست دیگری خارج شده بودند. خط اصلی خط دیگری بود و این‌ ها انشعاب‌های انحرافی آن خط‌ها بودند.

چطور شد که نشریه «بازار» رشت به شعر شما پرداخت؟

به هرحال آن نشریه آن زمان در ادبیات ما مهم بود و خوانده می‌ شد. غیر از آن من یک گفتگو هم با اسماعیل نوری‌علاء داشتم که آن هم در همان نشریه «بازار» رشت چاپ شد.

قبل از کتاب اول‌تان، «خواب‌های فلزی» شعری در نشریه‌ای چاپ کرده بودید؟

نه، اما سه دفتر شعر داشتم که اسماعیل شاهرودی و کیومرث منشی‌زاده آن‌ ها را خوانده بودند و خیلی هم تحسینش کرده بودند. به خصوص وقتی می‌ دیدند این شعر‌ها را جوانی نوشته که هنوز به ۲۰ سالگی نرسیده است. با این حال شعر‌های آن سه دفتر برای خودم راضی‌کننده نبود. این شد که از خیر چاپ‌شان گذشته و از بین‌شان بردم. شعر‌هایی را که بعد از آن سه دفتر نوشتم شدند کتاب «خواب‌های فلزی.»

عمرم را پای آرمانشهر هنرگذاشتم

هوتن نجات؟

خیلی زود فوت کرد. یعنی خود کشی کرد. یک کتاب داشت به نام حواشی مخفی که کتاب خوبی هم بود. یک نفر دیگر هم در آن دوران بود به نام شاهرخ صفایی. کتاب شعری داشت به نام «فصل بد.» به نظرم آن نسل، نسل درخشانی در شعر فارسی بود و نسل‌های بعدی به آن خوبی کار نکردند. به خصوص آن‌ ها که دنبال صدور بیانیه و این حرف‌ ها بودند.

شما یک مجموعه از نقدهای‌تان را آماده داشتید و قرار بود چاپ شود که نشد؛ همین‌ طور یکی، دو مجموعه شعر به جز این‌ هایی که منتشر شدند آماده کرده بودید که هرگز نشد. چرا؟

بله، همین‌ طور است راستش گم‌شان کردم. نقدهایم را ندارم و شعر‌ها را گم کردم.

و «نقش عجب» که مجموعه مقالاتی بود درباره شعر عرفانی هم همین‌ طور؟

بله آن‌ ها را هم ندارم.

شما در دوره‌ ای در رادیو کار می‌ کردید. چطور به رادیو رفتید و آنجا با چه کسانی کار می‌ کردید؟

سال ۵۱ با نادر نادرپور در رادیو کار می‌ کردم. نقد شعر، نقد رمان، نقد نقاشی و... می‌ نوشتم. یعنی کار‌ های مختلفی در زمینه هنر انجام می‌ دادم. در واقع درباره همه هنر‌ ها مطلب می‌ نوشتم. بیشتر از همه درباره شعر و رمان.

یعنی این کار‌ ها را به عنوان نویسنده رادیو انجام می‌ دادم.

در کار نقادی از کدام حوزه‌ های مطالعاتی بهره می‌ بردید؟ یعنی چه چیزی می‌ خواندید؟

من تمام شعر معاصر دنیا را از طریق ترجمه خوانده‌ ام. در نقد‌هایی که می‌ نوشتم طبعا این مطالعات تاثیر داشت؛ ضمن اینکه گفتگو‌ ها و معاشرت‌ های ادبی هم در نظر آدمی که نقد می‌نویسد تاثیر می‌ گذارد. شب‌ ها دور هم می‌نشستیم و بحث شعر و قصه و رمان می‌ کردیم.

کسانی که با آن‌ ها این بحث‌ها را داشتم عباس پهلوان بود. نوری‌علاء بود، سپانلو بود شیبانی بود بهرام صادقی بود و... من با مطالعات و معاشرت‌ هایی که داشتم یک جور نظرگاه انتقادی هم پیدا کرده بودم. هر شاعری لزوما صاحب نظر در زمینه شعر نیست، چه برسد به اینکه بخواهد منتقد باشد.

بین کسانی که نقد می‌ نوشتند، کار چه کسی را بیشتر قبول داشتید؟

کار نوری‌علاء را. تنها مشکلش این بود که خیلی احمدی احمدی می‌ کرد. منظورم احمدرضا احمدی است.

رضا براهنی چطور؟ او به عنوان یکی از حرفه‌ ای‌ترین منتقدان ادبیات فارسی، نقد‌های زیادی نوشته. او را چگونه منتقدی دیدید؟

منتقد بسیار خوبی است. چیز‌ هایی در یک اثر می‌ دید که هیچ‌کس جز او نمی‌ دید. من با براهنی خیلی دوست بودم. در هتل مرمر می‌نشستیم و بحث می‌ کردیم. نگاه دقیقی به ادبیات داشت. یکی دیگر از کسانی که دوستی زیادی باهم داشتیم، منوچهر آتشی بود. دست‌ کم هفته‌ ای دوبار همدیگر را می‌ دیدیم. به نظر آتشی هم یکی از شاعران خوب و مهم شعر امروز بود.

حضور نام‌ هایی، چون اصلانی، نوری‌علاء، براهنی و آتشی- که نوعا از یک جنس و دیدگاه نیستند- در میان شاعران و منتقدان مورد پسند شما نشانگر همان استقلال رای است که خیلی هم بر آن تاکید دارید.

بله. آن نام‌ ها در ادبیات ما مهم هستند.

عمرم را پای آرمانشهر هنرگذاشتم

شما کتابی هم در مورد رباعیات خیام در اواخر دهه ۶۰ منتشر کردید. از آن حرفی نزدید.

بله. یادم رفت بگویم. رباعیات خیام بر اساس سیر تفکر خیام در ادوار مختلف حیات. مقدمه‌ای نوشتم روی رباعیات خیام. دوستان خیلی آن مقدمه را تحسین کردند. من از آن‌ ها نقل‌قول می‌ کنم و نه ادعا. می‌ گفتند از مقدمه هدایت روی رباعیات خیام قوی‌ تر است.

چون هم از منظر جدید به خیام نگاه کرده و هم از منظر قدمایی. در آن کتاب، شعر خیام را بر اساس سیر تفکرش از جوانی تا سال‌ های پیری تحلیل کردم؛ کاری که هیچ‌کس نکرده است. خواندن آن کتاب مثل سیری است که خواننده از جوانی تا پیری خیام خواهد داشت.

شب‌ هایی که با رویایی شعرخوانی و بحث و نقد داشتید، کس دیگری هم بود؟ مثلا پرویز اسلامپور؟

نه. قرار‌ها و جلسات من و رویایی همیشه دونفره بود. رویایی در تئوری و نقد شعر بسیار قدرتمند است. ذهن خلاق و کارآمدی در زمینه شعر دارد.

شاعر دیگری هم داشتیم که دیدار هایش با رویایی، دیدار‌هایی دونفره بود؛ هوشنگ بادیه‌نشین. چقدر او را می‌ شناختید؟

شمالی بود. خیلی سال است که فوت شده. خیلی در جریان رفاقت رویایی با او نیستم. شنیدم رویایی کتابی در آورده از نامه‌ های او و مقدمه‌ای بر آن نوشته.

بله؛ «ای تاریخ ما را به یاد داشته باش».

بله.

شما شاعر برجسته‌ ای در نسل خودتان هستید و کتاب‌ های‌تان حاوی تعدادی از شعر‌های درخشان فارسی در دهه‌ های گذشته است. با این حال مانند خیلی دیگر از شاعران و نویسندگان مستقل، اوضاع معیشتی متناسبی با جایگاه هنری خود ندارید. این عدم تطابق را در این سال‌ ها ناشی از چه عواملی دیدید؟ چرا که قریحه و دستاورد هنری و ادبی لزوما منجر به- حتی- خرده‌اسباب معاشی هم برای شاعر و نویسنده مستقل نمی‌ شود؟

در جامعه ما فرهنگ جایگاه واقعی خود را ندارد. خصوصا شعر که به قول ارسطو شاه هنرهاست. شعر، هنری نخبه‌گراست و سطح بالایی از شعور فرهنگی را می‌ طلبد. مردم بیشتر به رمان علاقه‌ مند هستند تا شعر. هر کسی جذب شعر نمی‌ شود.

شعر بیشتر نخبه‌ها را جذب خود می‌ کند؛ این به خودی خود شاعران را مستعد قرار گرفتن در حاشیه می‌ کند. دلیل اقبال ادبیات داستانی نسبت به شعر هم به نظر من تا حد زیادی این است. من سطح شعر را نه فقط در قیاس با سایر صورت‌های نوشتاری بلکه نسبت به هر هنری فراتر می‌ دانم. هنر‌ های دیگر هم بعد از شعر قرار می‌ گیرند.

این نگاه را نسبت به شعر در هر قالبی دارید یا اینکه حساب شعر جدید و مدرن را از شعر کلاسیک از این نظر جدا می‌ دانید؟

در اینکه باید شعر کلاسیک را شناخت، اصلا شکی نیست؛ مشکل این است که در کشور ما آن‌ قدرکه به شعر کلاسیک توجه می‌ شود، به شعر نو توجه نمی‌ شود. این توجه به شعر کلاسیک و ارجحیت دادن به آن نسبت به شعر نو، خصوصا در سال‌ ها و دهه‌ های اخیر بسیار بیشتر شده.

منظور شما حاکمیت و سیاست‌گذاران فرهنگی و مجریان این سیاست‌ هاست که البته درست هم هست؛ اما به تناسب و موازات آن‌ ها خود مردم ما هم آیا ذائقه کلاسیک ندارند؟ آیا مردم ما هنوز ترجیح نمی‌ دهند که شعر موزون مقفا بخوانند تا شعر ناموزون و خارج از عروض؟

بله، منظورم این است که نظام به شعر کلاسیک اعتقاد بیشتری دارد تا شعر نو. به همین دلیل آن‌ هایی که شعر کلاسیک می‌ گویند بسیار بیشتر مورد توجهش هستند تا کسانی که در قالب‌ های نو می‌ نویسند.

این تا حد زیادی باعث شده است که جوان‌ تر‌ها یعنی شاعران جوان- که در آن‌ ها استعداد‌های خوبی هم گاهی دیده می‌ شود- به سمت شعر کلاسیک گرایش بیشتری پیدا کنند. خواسته یا ناخواسته این مساله، جنبه‌ای سیاسی پیدا می‌ کند.

بله، درست؛ اما اقبال عمومی به شعر کلاسیک نسبت به شعر نو از زمان نیما هم آشکارا مشهود بوده. نیما هم با عدم پذیرش اجتماعی و عمومی رو به رو بوده، اما نیما درس بزرگی به پیروان خود داد؛ اینکه اقبال عمومی در زمان حیات هنری شاعر نیست که اهمیت کار او را تعیین می‌ کند و شاعر جدی با وجود بی‌اقبالی و حتی تمسخر، راه خودش را می‌ رود. شما به عنوان شاعر پیشرو پیرو نیما از او چه آموختید؟

من از نیما قبل از هر چیز آزاداندیشی را آموختم؛ فرم را آموختم. کمتر شاعر معاصری را می‌ شناسم که شعرش به قدرت شعر نیما باشد. نیما هم بدعت‌ گذار است و هم به کمال رساننده. یعنی اکثر شعرش از نظر ساختار شعری کامل است. بعضی از شعر‌های نیما را اصلا رو دست ندارد.

خیلی از دوستان شما یا به خارج از ایران مهاجرت کردند یا از دنیا رفتند. دیگرانی هم که هستند کمابیش در محافل و رسانه‌ ها و کتاب‌ ها حضور دارند. شما دور ماندید و کمتر کسی از شما خبر دارد. چرا حلقه‌ های ارتباطی شما تا این اندازه گسسته شد؟

من گوشه‌ گیری اختیار کردم و اکثرا بچه‌ ها را نمی‌ دیدم. وقتی دوستان و همکفرانت را نبینی، اختلاط و آن تعاطی افکار که گفتم، پیش نمی‌ آید. طبعا در مطبوعات هم دیده نمی‌شوی و کسی هم از تو خبر نخواهد داشت. الان هم تنها زندگی می‌ کنم. تنها هستم اکثرا.

عمرم را پای آرمانشهر هنرگذاشتم

چند سال پیش یکی از ناشران مجموعه‌ ای از شعر‌های شما را منتشر کرد. چطور پیدای‌تان کردند؟

نتوانستند پیدایم کنند. اقدام کردند به چاپش. بعد‌ها که کتاب را دیدم، رفتم سراغ‌شان. اسم انتشارات‌شان چه بود؟

بوتیمار.

بله، بوتیمار.

از خود کتاب راضی بودید؟

نه، غلط داشت. کار‌ ها را از کتاب‌ های سابقم برداشتند چاپ کردند، اما باز هم غلط چاپ کردند. تازه «اوستایی» هم کردند و دست بردند توی شعر ها. فکر کردند این‌ طوری بهتر است. فکر می‌ کردند من خارج از کشور زندگی می‌ کنم. اگر بنا شد تجدید چاپ بشود، خودم باید پای کار باشم، غلط‌گیری کنم.

این روز‌ها آیا کماکان می‌نویسید؟

دو سال است که چیزی ننوشته‌ام. نه شعر و نه نقد. دو سال است که از نظر اعصاب و روان به هم ریخته‌ام و این باعث شده است که کمتر فعالیت فکری و مطالعه داشته باشم.

برادرتان شهریار هم دستی در هنر داشت. در موسیقی.

بله. نوازنده ساز‌ های ضربی بود. در ارکستر سمفونی. به طرز غم‌ انگیزی از دنیا رفت. مرگش از اتفاقات ناگوار زندگی‌ ام بود.

کدام محله تهران به دنیا آمدید؟

یادم نیست.

کجا بزرگ شدید؟

اطراف میدان جمهوری. یک چهارراه مانده به میدان جمهوری، یعنی چهارراه اسکندری. تا ۲۷ یا ۲۸ سالگی آنجا بودیم. بخش زیادی از شعر هایم را آنجا نوشتم و کتاب‌ هایم در زمان سکونت در آنجا چاپ شد. خیلی از بچه‌ های شاعر و نویسنده و منتقد راه آن خانه را بلد بودند و به آنجا رفت و آمد داشتند. بعد از آنجا رفتیم ستارخان. بعد از آنکه خانه ستارخان را فروختیم، وضعیتی پیش آمد که نمی‌ توانم بگویم.

بعد از انقلاب، دوره‌ ای هم روزنامه‌ نگاری کردید. در کیهان.

بله. شش سال ادب و هنر کیهان را درمی‌ آوردم. در آنجا با یوسفعلی میرشکاک و سهراب هادی همکار بودم. خیلی هم رفیق بودیم. در آنجا انتخاب و ویرایش کار‌ ها با من بود. یادم هست محمد خاتمی آن دوران را. جالب است بدانید که ما در آن دوران برای چاپ کار‌ های آوانگارد آزادی عمل بیشتری از روزنامه‌ های الان داشتیم.

هیچ‌ وقت فعالیت رسمی سیاسی نداشتید؟ بر عکس خیلی از هم‌نسلان‌تان. به این کار اعتقادی نداشتید یا دلیل دیگری داشت؟

اصلا از سیاست خوشم نمی‌ آید. به همین دلیل در هیچ حزب و گروهی هم نبودم. اتوپیای من هنر بود و هست و خواهد بود. هزینه‌ های زیادی را هم از این بابت پرداختم. بخشی از آن همین بیکاری‌ام. من تا سال ۷۰ در روزنامه کیهان بودم و از آن به بعد، یعنی در ۲۸ سال گذشته هیچ شغلی نداشته‌ ام. در این دوران جدای از بعضی از دوستان و بستگان، شاعران و نویسندگانی مثل سپانلو و منشی‌زاده خیلی سراغم را گرفتند و این برای من ارزشمند است.

از اینکه عمری را پای شعر گذاشتید و دنبال حواشی شهرت‌آفرین که به‌ طور کاذب نام‌تان را بر سر زبان‌ ها بیندازد، نرفتید، راضی هستید؟

بله. گفتم که! هنر آرمانشهر من است. یاد منصور اوجی افتادم. شاعر خوبی بود؛ اما وقتی کتابی نوشت در مورد فلان خواننده زن مشهور، من گفتم این یک کار اپورتونیستی است. فرصت‌طلبانه است. یعنی حالا که مردم دنبال فلان خواننده هستند، دنبال شعر من هم می‌ آیند. در حالی که آن که دنبال او می‌ رود، توجهی به شعر ندارد.

در مطبوعات دهه هفتاد هم گاهی شعر‌هایی چاپ می‌ شد. مثلا در آدینه. درست است؟

بله. باباچاهی دو شعر از من گرفت و آنجا چاپ کرد. مشکل باباچاهی این بود که دو صفحه شعر درمی‌ آورد که یک صفحه آن را به شعر خودش اختصاص می‌ داد. با این حال شعر‌های دیگران را هم آنجا منتشر می‌ کرد که من هم دو شعر آنجا داشتم.

در گستره شعر جدید فارسی کدام شاعر مورد علاقه شماست؟

نیما. هیچ‌ کدام از شاعران معاصر به پای نیما نمی‌ رسند. نیما به نظرم از همه شاگردان خود جلوتر است. کسی است که توانست شعر فارسی را از بن‌بست نجات بدهد. او حرف‌ های نوین داشت و این حرف‌ ها را نمی‌ توانست در قالب‌ های قدیمی بزند.

این بود که به طبع‌آزمایی در قالب نو و شکستن وزن‌های عروضی روآورد. به نظرم نیما از شاملو و اخوان هم برتر است. در حالی که هر دو آن‌ ها هم شاعران مهم و بزرگی هستند.

گرچه اخوان را در شعر‌های کلاسیک آخر عمرش نمی‌ پسندم و وجه ادیبانه شاملو را نسبت به وجه هنری شعرش غالب می‌ بینم، اما آن‌ ها شاعران بزرگی بودند. با این همه هرگز نتوانستند از نیما فراتر بروند و این به خوبی جایگاه نیما را به ما یاد آوری می‌ کند. نیما شاعری است که هنوز کاملا شناخته نشده و ظرفیت‌های کشف‌نشده بسیاری دارد.